“Co robi kobieta w kuchni? Jest na swoim miejscu. A co robi w salonie? Ma za długi łańcuch” i “dlaczego kobiety mają mniejsze stopy od mężczyzn? Aby mogły stać bliżej zlewozmywaka”.
Wszyscy znamy tego typu dowcipy.
Nie, żeby płeć piękna z tych dowcipów się nie śmiała… ale sprowokowało nas to do krótkiej wymiany zdań oraz zabawnej sesji, pokazującej jak wielki mamy dystans do siebie i otaczającego nas “męskiego świata IT.”

Wywiad jest swobodnym zapisem naszej rozmowy, a autorką sesji jest Małgorzata Michalska.

Branża IT rządzi się swoimi prawami – wciąż jednak dominują tu mężczyźni. Tak jest również w Waszym zespole. Jak się czujecie w tym gronie? 
Kamila: Zaskakująco dobrze. Od zawsze zresztą pracuję w zespołach, gdzie zdecydowaną większość stanowią mężczyźni. 
Ania: Mnie też dobrze się pracuje w moim obecnym zespole. Może jestem wyjątkowo „męska” ?  
Ewa: Bardzo dobrze. Lubię ich specyficzne poczucie humoru, doceniam ogromną wiedzę i doświadczenie. 
Dorota: Nigdy nie miałam problemów, by pracować w męskim gronie. Mam wrażenie, że całkiem dobrze potrafię się z nimi porozumieć, a 20 lat pracy w ich gronie też chyba o tym świadczy. Nie zamieniłabym tych lat. 

Czy współpraca w zespole, w którym np. pracują jedynie kobiety, może różnić się znacznie od zespołów, w których pracują zarówno kobiety jak i mężczyźni?  
 E: Moim zdaniem jest mnóstwo korzyści z budowania zespołów „mieszanych”. Wpływają one na konstruktywną komunikację. Moim zdaniem kobiety w męskim świecie charakteryzują się dużą cierpliwością, inspirują do działania, są nastawione na współpracę, łagodzą obyczaje. ?  
 A: Zgadzam się z Ewą – praca w zespołach „mieszanych” cechuje się całkowicie inną dynamiką.
K: Nie pracowałam nigdy w jednopłciowym zespole i szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie pracy z samymi kobietami.  
D: Podobnie jak Kamila nie mam takiego doświadczenia, więc trudno mi się wypowiadać.

Co kobiety wnoszą już konkretnie do IT i co IT może im zaoferować? 
A: IT jest wciąż branżą w większości męską – Kobiety wnoszą do tego środowiska powiew świeżości, inne spojrzenie, spojrzenie z dystansu, różnorodność.
K: Myślę, że kobiety tak samo jak mężczyźni wnoszą przede wszystkim wiedzę i kompetencje, ale też różnorodność, kreatywność, innowacyjne podejście. Na wiele aspektów patrzą z całkowicie innej perspektywy.  Natomiast to, co możemy z branży wyciągnąć to na pewno możliwości rozwoju. W tej branży nie ma stagnacji. Ciągle coś się zmienia, ciągle trzeba być na bieżąco. Uważam, że w pewnym sensie praca w branży IT daje też prestiż.  
E: A ja bym dodała jeszcze dokładność, sumienność, cierpliwość.  
D: Praca w firmie IT, zarówno w Fast, jak i w poprzednich, daje mi ogromną satysfakcję. Gdy mówię o tym, gdzie pracuję, spotykam się często z dużym zainteresowaniem, wręcz z podziwem. Więc jak widać – kobiece stanowiska w IT dla wielu z nas, zwłaszcza tych, którzy nie siedzą w branży, nie są jeszcze normą. Pomimo, że moje stanowisko akurat nie jest techniczne. W samej pracy doceniam to, że mam możliwość rozwoju, uczenia się nowych rzeczy i współpracy ze świetnymi specjalistami, od których dodatkowo mogę czerpać wiedzę.  Powiedziałabym ze kobiety mogą wnieść do IT spokój i chłodne spojrzenie na dany problem. Chociaż ja akurat wnoszę emocje, żywiołowość, sprawiam że nie jest nudno w biurze (śmiech).

Jakie specyficznie kobiece – cechy/umiejętności szczególnie przydają się w pracy w IT ?  
E: Ważnym punktem każdej firmy i zespołu jest różnorodność. Tak, jak wspomniano wcześniej kobiety oceniają sytuację z zupełnie innej perspektywy. Są nastawione na kompromis, współpracę, są elastyczne, dzięki temu zespół pracuje efektywniej, a do tego jest w nim mniej konfliktów.? 
K: W moim przypadku praca w serwisie wymaga wielozadaniowości, analitycznego myślenia, czasem nieszablonowego podejścia oraz umiejętności szukania rozwiązań. 
D: Na moim stanowisku to na pewno dokładność i skrupulatność. Dotrzymywanie terminów przy projektach i w codziennej pracy. Z pewnością pomaga mi również łatwość nawiązywania kontaktów i otwartość na innych ludzi. 
A: Nie wiem czy cechy lub umiejętności są determinowane przez płeć.    Mówi się, że kobiety to „słaba płeć” a  ja jestem kobietą. Urodziła mnie kobieta. I moją mamę urodziła kobieta. Idąc dalej, każdego mężczyznę również urodziła kobieta. Wychodzi z tego, że kobieta jest raczej całą mocą tego świata.   

Jakie są plusy obecności kobiet w IT?  
D:Chciałabym powiedzieć, że nasza obecność łagodzi obyczaje, ale tak często nie jest. Tu jesteśmy traktowane po partnersku (śmiech).
K: Obecność kobiet w tej branży daje możliwość skorzystania ze wszystkich tych cech, o których wspominałyśmy przy poprzednich pytaniach a to z kolei przekłada się na wyższą efektywność zespołów.   
A:  Stereotypy mówią, że kobiety ładnie pachną, pieką ciasta do biura i potrafią obsługiwać zmywarkę ? 
  Ale myślę, że wszędzie środowiska jednorodne (wyłącznie kobiece, lub wyłącznie męskie) są mniej kreatywne.  Są nastawione wyłącznie na rywalizację, a nie na znalezienie nowego rozwiązania.  

Pozostańmy na chwilę przy stereotypach, o których wspomniałyście. Czy spotykacie się w pracy ze stereotypami, czy my kobiety same je tworzymy? 
E:  Panuje takie przekonanie, że praca w  IT to typowo męska branża. Na moim stanowisku, w dziale administracji, w zdecydowanej większości pracują kobiety. 
K:  Czasem zdarzają się sytuacje, zwłaszcza gdy dzwoni się do działu wsparcia w innych firmach, że Panowie słysząc dziewczynę po drugiej stronie słuchawki, instynktownie zaczynają rozmowę w stylu „czy nacisnęła Pani niebieski przycisk po lewej stronie na górze? Taki z wiatraczkiem?” Na szczęście wystarczy krótka informacja o tym, że jestem administratorem systemu i rozmowa szybko wraca na właściwe tory. Myślę, że stereotypowe podejścia występują nie tylko w branży IT i dotyczą nie tylko kobiet. Zapewne niektóre z nich są już tak utarte, że w ogóle przestałyśmy zwracać na nie uwagę.  
D:  Tak, to prawda. Niestety zdarza nam się spotykać ze stereotypowym traktowaniem. Jednak to od naszego dystansu do siebie, poczucia własnej wartości, podejścia z humorem, pewności siebie, czasem również odwagi zależy czy pozwolimy, by takie twierdzenie nas zabolało. Na pewno nie chciałabym być postrzegana przez pryzmat tej ładnie pachnącej, tej której trzeba pomóc przenieść paczkę. Wychodzę z założenia, że jeśli potrzebuję pomocy, to o nią poproszę i nie poczuję się przez to gorzej. Zdecydowanie wolałabym, żeby widziano we mnie partnera do rozmowy, niezależnie od tego z kim pracuję.
A:  Zapewne wchodzimy w już istniejące stereotypy. Dokładamy też swoje cegiełki w ich tworzeniu – chociażby przez dowcipy o kobietach (teściowych, blondynkach). Czy uważam, że to groźne? Nie. Wbrew pozorom stereotypy porządkują świat, w którym funkcjonujemy.

Czy spotykacie się z dyskryminacją, a może wręcz przeciwnie: czy jesteście faworyzowane? 
K:  Dyskryminacja obejmuje wiele różnych obszarów, ale na szczęście w naszej ekipie takie rzeczy nie mają miejsca. No, może tylko, gdy mowa o zmywarkach ale o faworyzacji też raczej nie ma mowy. Każda z nas ciężko pracuje na swój kawałek chleba.  
 A:  Nie spotykam się w codziennej pracy z żadnym z tych zjawisk. Myślę, że to wygodne uznać, że kobiety w pracy są faworyzowane, tylko ze względu na bycie kobietami. Niestety (albo stety) pracujemy tak samo ciężko jak wszyscy, a czasami dużo więcej wysiłku kosztuje nas przełamanie stereotypu „głupiej blondynki”  
D:  Nigdy nie czułam się dyskryminowana w swojej pracy. Czy faworyzowana? Ja tak tego nie odbieram. Owszem zdaję sobie sprawę, że mogę być tak postrzegana przez innych. Ze względu na obecne czy poprzednie stanowisko pracy często dowiaduję się pierwsza o danej sprawie, potrafię głośno powiedzieć, że coś mi się nie podoba, ale też pochwalić. Jednak uważam, że na taką możliwość zapracowałam w ciągu kilku lat pracy. 
E:  Jak można przeczytać na portalach jawne przejawy dyskryminacji zdarzają się już rzadko i przez większość branży są traktowane jako skrajny nietakt. Nie czuję się dyskryminowana ani faworyzowana.  

Czy spotkałyście się z stwierdzeniem typu: “przesadzasz”. Czy jest to argument na wszystko?    
E: Nie spotkałam się z takim “argumentem “ skierowanym do mnie. 
K:  „Przesadzasz” raczej nie jest argumentem. Bardziej odczuwam to jako ignorowanie odczuć drugiej strony i/lub chęć szybkiego ucięcia rozmowy.  
A:  To prawda. Osobiście razi mnie sprowadzanie dyskusji do oceniania emocji i odbierania komuś prawa do ich odczuwania.  
D:  Zdarza mi się ten zwrot usłyszeć zwłaszcza ostatnio. Nie tylko w sytuacjach firmowych. Staram się być ponad to, choć w wielu momentach czuję , że moje sprawy czy problemy są mniejszej wagi niż innych. Nie jesteś w moich butach – nie mów do mnie w ten sposób. 

Czy same narzucamy sobie ograniczenia?   
A:  Myślę, że trochę jest w tym prawdy. Może to też presja społeczna, która nadal jest niestety widoczna, że kobieta nie powinna być przebojowa, ale raczej skromna. ? W sumie to zabawne, że „kobiecość” jest definiowana przez mężczyzn…  
D:  Często tak jest niestety.  Sama mam takie doświadczenie z przeszłości, gdy kiedyś odrzuciłam możliwość zarządzania zespołem męskim. Młoda byłam i głupia. Niepewna siebie i własnych umiejętności.  Nie skorzystałam z danej szansy. Niedawno, awansując, też nie byłam przekonana czy sobie poradzę, pracując z kolegami, którzy wiedzą i doświadczeniem biją mnie na głowę. Czy sobie radzę? Staram się. ?  
K:  Mam takie wrażenie, że te kobiece ograniczenia widać wyraźne w trakcie poszukiwania pracy. Mężczyźni czytając ogłoszenie o pracę z każdym jednym punktem wymagań coraz bardziej umacniają się w przekonaniu, że są stworzeni na to stanowisko. U kobiet natomiast jest odwrotnie. Każdy kolejny punkt wymagań skłania do refleksji w stylu: „hmmm, to nie do końca potrafię, tym się nie zajmowałam, język obcy niby znam ale czy wystarczająco dobrze, a czy ja się tu w ogóle nadaję? Może jednak poszukam czegoś do czego będę lepiej pasowała”. Brakuje nam tutaj docenienia własnych umiejętności, pewności siebie.  Na szczęście powoli się to zmienia.

 „Kobieta zostaje uznana za kompetentną, kiedy to udowodni. Mężczyzna jest kompetentny, dopóki nie okaże się, że jest inaczej”.  
D:  Być może. Ja nie czuję potrzeby udowadniania komukolwiek, że jestem świetna w tym co robię. Znam swoją wartość ale i swoje ograniczenia. Natomiast ograniczony facet zawsze będzie dla mnie ograniczonym facetem. Nie zachwycę się nim tylko i wyłącznie z powodu bycia facetem. 
A:  Jest w tym trochę prawdy. 
K:  Niestety muszę się zgodzić z Anią.  
E:  Nic dodać nic ująć. 

Jakie trudności napotykacie w codziennej pracy? 
E:  Ja akurat pracuję najkrócej z dziewczyn w tym zespole. Zdarza się, że czegoś nie wiem, na szczęście mogę liczyć na pomoc ze strony koleżanek i kolegów.
A:  Najbardziej widoczne są chyba trudności w zrozumieniu wzajemnych komunikatów.   Kiedyś słyszałam, że kobiety są niesamowite, bo nic nie mówisz, a one rozumieją wszystko; mówią ci wszystko, a ty nie rozumiesz nic.  
K:  Jeśli pytasz, czy odczuwam jakieś trudności w związku z tym, że jako kobieta pracuje w branży IT - nie, nie dostrzegam jakichś specjalnych problemów. Jedyny to taki, że czasem muszę poprosić któregoś z Panów o pomoc przy przeniesieniu czegoś bardzo ciężkiego. Z doświadczenia jednak wiem, że są branże równie zdominowane przez mężczyzn, w których kobiety są znacznie gorzej traktowane.  
D:  Pierwsza moja myśl to żadnych. Nie dlatego, że ja taka siłaczka jestem i dam sobie radę z całym światem. Ale na typowe kłody pod nogami nie natrafiałam do tej pory. Jeśli czegoś nie wiem, to w pierwszej kolejności doczytam, później ewentualnie zapytam „mądrzejszych” i poproszę o wsparcie. Nie wstydzę się swojej niewiedzy w różnych aspektach. Każda taka „trudność” to dla mnie możliwość dokształcenia się, dowiedzenia się ciekawych rzeczy. 

Czy Waszym zdaniem kobiety nadal boją się pracy w IT, a jeżeli tak, to dlaczego? 
D:  Pamiętam swoje początki, kilkanaście lat temu i jedyne co sprawiało mi kłopot to nowe nazewnictwo, z którym szybko musiałam się oswoić. Niestraszna mi była praca w męskim środowisku, czy branża niezgodna z moim wykształceniem. Traktowałam to w kategoriach wyzwania.  
E:  A moim zdaniem kobietom w tej branży jest trudniej. Muszą starać się bardziej, udowadniać, że nie są gorsze. 
K:  To już nie jest takie oczywiste. Znajdą się kobiety, które będą chciały się przebranżowić i wejdą w świat IT jak w masło, ale będą też takie, które mimo, iż marzą o pracy w IT znajdą wystarczająco dużo wymówek i problemów, żeby je od tego pomysłu odwieźć.  
 A:  Nie wiem, czy się boją. Jeżeli tak, to może przez jednolite, męskie środowisko. Skłodowska-Curie powiedziała kiedyś „W życiu nie ma rzeczy, których należy się bać, są tylko rzeczy, które trzeba zrozumieć. Musimy zrozumieć więcej, aby móc bać się mniej”. Coś w tym jest. Powinniśmy pracować nad zrozumieniem siebie nawzajem.   

Co chcecie przekazać innym kobietom, młodym dziewczynom studentkom planującym pracę w IT?  
K:  Bądźcie wytrwałe, nie bójcie się pytać. Nie pozwalajcie, żeby ktoś traktował Was gorzej tylko dlatego, że jesteście kobietami.  
D:  I przede wszystkim, żebyście odważyły się studiować kierunki uznane dotychczas za męskie. Żebyście z uśmiechem przyjmowały krytyczne uwagi i robiły to, w czym jesteście dobre.  
A:    Dziewczyny, jesteście wspaniałe. Uwierzcie w siebie i bądźcie sobą!   

„Nie możesz się stać kimś, kogo nigdy nie widziałaś” czy kobiety w IT mają kobiece wzorce?  
A:  To trudne pytanie. Myślę, że takie wzorce muszą istnieć. Natomiast smutne jest, że są one dużo mniej widoczne niż Jobs, czy Gates. Bo czy zastanawiając się teraz ktoś z nas jest w stanie przywołać nazwisko jakiejś wybitnej dla IT kobiety?  
E:  Kobiety? Niestety nie.
K:  Chyba jednak większość znanych nazwisk w branży należy do mężczyzn, natomiast z moich obserwacji wynika, że na rynku powstaje coraz więcej typowo kobiecych inicjatyw dotyczących rozwoju umiejętności, ale też wsparcia w postaci mentorów. Jeśli ktoś będzie szukał takiego wzorca, to na pewno go znajdzie.  
D:  Dopóki nie zaczęłyśmy tego projektu, nie miałam pojęcia, jak wiele kobiet piastuje wysokie stanowiska w renomowanych firmach IT. Bo problemem nie jest to, że takich wzorców nie ma. Problemem jest to, że nie mówi się o nich głośno w mediach.  

Czy prywatnie jesteście umysłami ścisłymi, osobami technicznymi czy raczej bliżej Wam do humanistek?  
A:  Zdecydowanie jestem humanistką! Chociaż to nie jest obecnie trendy.    Pasjonują mnie języki obce, które są dla mnie przejawem absolutnej wolności. Pozwalają one rozmawiać z kim się chce, zanurzyć się w pełni w innej kulturze.  W tym też czytać, co się chce – nie tylko to co jest przetłumaczone. Czytanie to moja kolejna pasja.  
K: Z wykształcenia jestem humanistką, ale kwestie techniczne nie są mi obce. Cała moja kariera zawodowa związana była z technicznymi aspektami różnego rodzaju i jakoś potrafiłam się w tym odnaleźć.  
D:  Sama siebie określiłabym jako umysł ścisły, osobę dobrze odnajdującą się w świecie cyfr. Od najmłodszych lat zaprawiona jestem również w pracach związanych z remontami domowymi i działkowymi. Wśród moich najbliższych chodzi anegdotka, że zamiast umyć ściany to ja całe mieszkanie maluję raz do roku.? Ostatni mój sukces to własnoręcznie położone płytki w kuchni. Wyszło pięknie.
  E:  Umysł analityczny. Wszystko analizuję, kalkuluję, staram się przewidzieć ewentualne scenariusze i mieć już gotowe rozwiązanie. To czasami bardzo pomaga, ale często też niestety przeszkadza np. w podjęciu bardzo szybkich decyzji. Podobnie jak Dorota, potrafię wbić gwóźdź, pomalować ściany, zrobić zupę i awanturę z niczego (śmiech)

W branży IT wszystko ciągle się zmienia, rozwija, stale trzeba się dokształcać. Jak sobie z tym radzicie? 
E:  Fakt, to branża, która stale niesie ze sobą wyzwania, to konieczność ciągłego dokształcania się i bycia na bieżąco. Codziennie uczę się czegoś nowego, ale jeśli czegoś nie wiem, to nie boję się pytać. 
A:  To może być trudne. Szczególnie dla osoby, która wchodzi „z zewnątrz”, „spoza branży” – takiej jak ja.  Dużo czytam. Szukam i sprawdzam. Staram się jak najwięcej uczyć od ludzi. Googluję wszystkie nowe rzeczy, o których słyszę.  
K:  Dużo czytam, uczestniczę w różnych webinarach czy szkoleniach. Czerpię też wiedzę od moich kolegów. Z tego miejsca mogę im podziękować za to, że cierpliwie tłumaczą mi obce dla mnie zagadnienia a nie od razu spuszczają na drzewo ?  
D:  Ja również czytam, dużo czytam. I nie mówię tu  o babskich książkach, ale  o tych dotyczących zagadnień związanych z moją pracą. Prawo pracy, zamówienia publiczne, tematyka związana z księgowością czy prowadzeniem firmy to niewielki wycinek. W ostatnich miesiącach korzystam dość często z webinarów dotyczących zarówno tej tematyki jak i działań marketingowych. Ja się cały czas uczę, jak mawiał klasyk ?   

Jak pracować – zarówno z mężczyznami, jak i kobietami – by wzajemnie się wspierać w codziennych obowiązkach? 
K:  Niezależenie od tego, z kim pracujemy najczęściej – czy to kobieta czy mężczyzna, należy zawsze traktować się po partnersku.
E:  Zgadzam się absolutnie z Kamilą – zachowywać się po partnersku. 
D:  Chciałabym być również postrzegana jako równoprawny parter w rozmowach, które mnie dotyczą. Nie być w oczach innych przysłowiową blondynką, która nie zna podstaw w swojej pracy. Uważam również, że seksistowskie żarty już nie są zabawne, w sumie nigdy nie były.  To że nie rzucam fochem, nie znaczy że zachwycam się nimi. Lata spędzone w towarzystwie mężczyzn sprawiły jednak, że mam grubą skórę i dystans do siebie. 
A:  Myślę, że obie strony wykonują dużą pracę, żeby nawzajem się zrozumieć i uzupełniać.   Działanie nie należy tylko i wyłącznie do panów.